Daniel Bernabé: “Si no es por la Iglesia católica, Podemos no existiría”

Manuel Capilla.

De Zapatero afirma que es un “socialdemócrata de sentimiento”, pero que en la práctica abraza el socioliberalismo de Blair y Schroeder. ¿Cómo expresidente está desandando ese camino?
Zapatero es un expresidente que, al menos, no ha entrado en un carrusel de puertas giratorias. Además es un hombre que se mete en líos, en el buen sentido de la palabra, y eso es agradable. Se mete en lugares en los que él puede ayudar y donde no va a sacar demasiado a cambio. Por ejemplo, el conflicto en Venezuela, algunas gestiones complicadas en España… Es una persona que ha crecido mucho y que tiene un significado democrático cada vez mayor, incluso para aquellos que son votantes del PSOE.

2011 es el año del 15-M. ¿Qué queda hoy del 15-M? Cuando se colocó la placa de recuerdo en Sol, muchos la compararon con una lápida.
El problema con todo acontecimiento político que se pretende fundacional es que se acaba mitificando. Sobre el 15-M se construyó una mitificación que hoy está totalmente desaparecida. Supongo, y es una sensación, que para la generación anterior, los que eran chavales cuando tuvo lugar, el 15-M no significa absolutamente nada. Y, sin embargo, se puede decir que el 15-M tuvo una serie de derivaciones. Una de ellas fue Podemos, sí, pero otra fue Ciudadanos. Yo afirmo en el libro que no es que el 15-M creara a Ciudadanos, pero sí enlaza con aquel populismo de ‘no somos ni de derechas ni de izquierdas’. Incluso, siguiendo esas derivaciones con determinada crítica abstracta a un sistema que ni siquiera se apellida, hay líneas que se pueden unir con el movimiento conspiranoico que hoy niega la pandemia.

“Lo queda esta legislatura y la siguiente, pueden marcar el futuro del país para varias décadas. Para bien o para mal. Si a Sánchez e Iglesias no les puede esta eterna inercia histórica de la izquierda para destruirse entre ella, pueden hacer historia. Pueden transformar este país”

Ese mismo año Rajoy gana las elecciones con mayoría absoluta mientras el caso Gürtel empezaba a despuntar en los juzgados y un tal Luis Bárcenas renunciaba a su escaño en el Senado por su supuesta implicación. ¿Cuánto sabe Bárcenas? ¿Llegará a tirar de la manta?
En el libro no lo he puesto, porque no es un libro de investigación, yo quería escribir sobre hechos ciertos y comprobables que hubieran aparecido en medios de comunicación, en prensa, en estos últimos diez años. Sin embargo, yo sé que uno de los abogados que está metido en el caso de Bárcenas me dice: “a éste lo tenemos, éste canta”. Y un día determinado, Bárcenas cambia absolutamente su comportamiento ante los jueces y los abogados acusadores. Se vuelve un individuo hermético. ¿Con qué coincide este cambio de rumbo? Con el momento en que van a por su mujer. Yo soy de los que creen que, más tarde o más temprano, el Partido Popular va a desaparecer y se va a refundar en otra cosa, al estilo de la Tangentopoli italiana. Es insostenible lo que ha ocurrido en los últimos años. La pieza de Gürtel que se llevó por medio a Rajoy es la punta del iceberg de todo lo que queda pendiente.

Al hilo de esto, en la famosa no comparecencia de Rajoy a través de una pantalla de plasma, usted da por inaugurado el sainete trágico como género de la política española. ¿Por qué elige ese término?
Por tragicomedia. A veces, según estaba escribiendo el libro, no daba crédito. El episodio del plasma, todos los episodios de corrupción con delirantes declaraciones de los detenidos… Es un sainete porque, en el fondo, nuestra política ha sido como el típico teatro de enredo. Y es trágico porque, aunque pueda ser cómico en algún momento, tiene unas consecuencias nefastas para la vida de la sociedad. Hay que recordar que, mientras estos señores se estaban llenando los bolsillos indecentemente, el país estaba siendo esquilmado. No hay más que ver cómo nos han dejado la sanidad pública, destrozada.

“Todo lo que figura ahí no es cierto, salvo alguna cosa”; “Luis, se fuerte”… Rajoy dejó muchas frases para la historia, tantas que hasta hay un app de móvil con ellas, pero usted recoge una que define su forma de hacer política: “Tal como yo lo veo, un político tiene que ser como un junco”.
En el libro tengo varias perspectivas. Una es la del simple ciudadano, porque todos lo pasamos muy mal en aquella crisis. También hay una perspectiva ideológica, claramente de izquierdas, e intentando ser honrado, dejando claro lo que son hechos, lo que es análisis y lo que es opinión. Pero también hay una perspectiva como escritor, y desde esa faceta disfruto enormemente con Mariano Rajoy. Es un personajazo. Es un tipo fascinante y le caracterizo con un concepto que es el “ensimismamiento vigilante”. Era un tipo que siempre parecía que pasaba por allí. En España, a Aznar se le odia, pero a Rajoy no. Y, por cierto, los gobiernos de Rajoy fueron infinitamente más radicales en lo económico, corruptos y problemáticos que los de Aznar. Su táctica era quedarse quieto, y le solía salir. Ojo, le solía salir porque estaba acompañado de un aparataje, desde el Estado profundo hasta los medios de comunicación y las grandes empresas.

“Sobre el 15-M se construyó una mitificación que hoy está totalmente desaparecida. Supongo, y es una sensación, que para la generación anterior, los que eran chavales cuando tuvo lugar, el 15-M no significa absolutamente nada”

Y llegamos a 2014, el punto de inflexión, con, entre otras cosas, la irrupción de Podemos. Repasa toda la trayectoria inicial de Iglesias como conductor de la Tuerka y tertuliano televisivo. ¿Pablo Iglesias y Podemos serían lo que son sin Antonio García Ferreras y el hueco que le hicieron en La Sexta en prime time?
En absoluto. A Podemos le interesaba enormemente salir en los medios, pero ojo, al principio ni siquiera era Podemos y no estaba definido el plan hasta finales de 2012. En el libro aludo a un debate que se celebró en Zamora entre Miguel Urbán [uno de los principales líderes de Anticapitalistas] y Pablo Iglesias, en el que ya se intuye que hay algo, por los temas que tratan y por el reto que Iglesias le lanza a Urbán. En ese momento, había tertulianos de izquierda, pero no representaban al progresismo indignado. Y de repente, aparece un tipo como Iglesias que es un animal televisivo. Es un tipo con gran formación pero que es capaz de desplegar ideas complejas en un lenguaje sencillo. Es un tipo con presencia televisiva, que tiene un punto de arrogancia y que pone a los fachas en su sitio. Y eso la gente lo celebra. La Sexta tenía unos intereses, igual que los tenía Intereconomía. Si no es por la iglesia católica, Podemos no existiría, porque la Iglesia lanza 13TV, que le quita audiencia a Intereconomía y, para remontar, lleva a Pablo Iglesias en un experimento total. Si no es por la Iglesia, Podemos no existiría.

En ese 2013, recuerda la comparecencia de Mario Draghi en el Congreso y el duro enfrentamiento que tuvo con Alberto Garzón, que por aquel entonces era la gran esperanza de la izquierda vinculada al 15-M. ¿El potencial político de Garzón se ha diluido en los últimos tiempos y con su llegada al Ministerio de Consumo?
Sí, absolutamente. Garzón sufre una crisis de confianza con Iglesias y con sectores de su propia organización cuando, en las negociaciones fallidas con el PSOE en el verano de 2019, negocia con la ministra de Hacienda por su cuenta. Cuando el pacto no sale, Garzón se precipita y saca un comunicado sólo por parte de IU en el que afirma que no rompe la coalición pero que a ellos sí les hubiera gustado alcanzar un pacto. Iglesias tiene muchos defectos y muchas virtudes, pero es alguien que no perdona cuando considera que no ha habido lealtad. Desde ese momento, Garzón ha perdido mucha influencia. Y el ministerio este que tiene es un ministerio donde muy hábilmente le condujeron. Garzón tiene ahora mismo un futuro más brumoso que otros líderes políticos de la coalición.

Sobre la abdicación del Rey, dice: “Juan Carlos I dejó de representar el papel que se le había encargado, no por el pueblo o la Constitución, sino por esas personas que nos miran desde los despachos en lo alto de los rascacielos”. ¿Qué papel era ése?
Un Rey es una representación del poder. Un poder que vale para representar una forma de Estado, para representar a la nación, pero, sobre todo, para representar unos intereses de clase. Unos intereses que, muy hábilmente, el Rey diluye. Se supone que es el Rey de todos. Es un papel que Juan Carlos I representó muy bien, durante muchos años, gracias al populismo. Aquel apelativo, campechano… La gente tenía una cierta simpatía. Su papel era el del sostenimiento de un orden político. Cuando un Rey deja de jugar ese papel, los propios poderes a los que representan, se inquietan, porque ponen en peligro la tramoya que sustenta sus intereses. Felipe VI lo tiene muy complicado porque ha quemado muchos cartuchos, muchos más de lo que parecen. No hay una perspectiva inmediata de instaurar una república, pero ahí tiene que decir mucho el PSOE, como en muchas otras cosas.

Desde amplios sectores de la izquierda y de los partidos catalanes y vascos se ha criticado duramente el discurso de Felipe VI el 3 de octubre de 2017. ¿Está a tiempo el rey de recuperar a los españoles que perdió con ese discurso?
Ese discurso es, en términos literarios, maravilloso. Es el punto inflexión de una película. Este momento es clave, porque desde sectores del poder, del Estado profundo –que existe, y no es ninguna conspiración. Me refiero a sectores del poder judicial, de las fuerzas armadas…-, leen que el octubre independentista es el 23-F de Felipe VI. Y deduzco que el Rey va mucho más lejos de lo que a Rajoy le hubiera gustado ir. Rajoy no es el personaje más belicoso en todo lo que sucedió. Hay un momento en que la derecha nacionalista española, de tradición nacional-católica, lee que hay un choque de trenes y, lejos de evitarlo, optan por él, porque creen que les va a beneficiar. Ocurre que ese beneficio es a corto plazo, porque a largo plazo ha situado al Rey en una posición muy incómoda. En ese momento, el Rey gana una legitimidad muy grande para un sector muy concreto de la población, la derecha, que, aunque no se lo crea la propia derecha, no pasa de ser una cuarta parte del país.

Y llegamos al 27 de octubre de 2017, cuando parece que hay acuerdo para que Puigdemont convoque elecciones. Gabriel Rufián siempre ha negado lo que casi todo el mundo interpretó con su famoso tuit de las “155 monedas de plata”, que acusaba a Puigdemont de traición por haber acordado la convocatoria electoral. Y ahora, es ERC quien más apuesta por la distensión.
El movimiento independentista catalán es el movimiento más exitoso, en cuanto a la movilización de gente, que ha habido en Europa en los últimos 50 años. Ahora, es un movimiento absolutamente virtual, fracasado y posmoderno. No hay nada. No hay absolutamente nada detrás de ese día cumbre al que llegan. No tenían un plan para controlar las fronteras, ni para la financiación del país, ni para unas fuerzas armadas, que son los tres  factores que definen un Estado. Cuando no tienes nada de eso, proclamar una república es un ejercicio de narrativa, que es en lo que parece que se ha transformado la política en esta época posmoderna. Esto ha generado una frustración gigantesca en buena parte de la sociedad catalana, que lejos de haberse dado cuenta de que aquello era un fraude se ha enquistado en sus posiciones. Y ahora está derivando hacia unas posiciones muy reaccionarias. Posiciones identitarias que serían de la extrema derecha. Esquerra es un partido que tiene que jugar un papel esencial en la política del país. Tarde o temprano se tiene que dar cuenta.

“Yo soy de los que creen que, más tarde o más temprano, el Partido Popular va a desaparecer y se va a refundar en otra cosa, al estilo de la Tangentopoli italiana. Es insostenible lo que ha ocurrido en los últimos años. La pieza de Gürtel que se llevó por medio a Rajoy es la punta del iceberg de todo lo que queda pendiente”

Como sainete, trágico para muchos socialistas, pocas cosas en esta década como el Comité Federal que el PSOE celebró el 1 de octubre del 16. Lo define como “uno de los episodios con mayor contenido político de esta historia”.
En ese fin de semana se resume la década. En esos días se produjo un vacío de poder en el PSOE que es el que ocurre en los golpes de Estado. Que es exactamente lo que fue, el golpe de Ferraz. Cuando hay un golpe de Estado que no consigue los objetivos en tiempo y forma, porque el otro poder no termina de caer del todo, ocurren estos vacíos de poder en los que hay dos presidentes a la vez o hay una guerra civil. Ojo, la guerra la civil hubiera supuesto la división del PSOE, la ruptura de un partido histórico, clave para entender la historia de España. Y eso es muy grave, hubiera sido imperdonable. Es imperdonable que se descabece a un secretario general del PSOE porque se emancipó de la gente que le había conducido ahí y le estaba tutelando. Un secretario general que quería tener un proyecto autónomo y que, basado en la realidad, debía contar con Podemos sí o sí. En muchos medios progresistas de este país se le carga a Sánchez la responsabilidad de no querer votar a Mariano Rajoy, un tipo que estaba ya con la soga de la corrupción. Pero se le prefiere a él. El cabecilla de esta operación, Felipe González, debería responder delante de su partido sobre cómo llegó a jugarse la existencia del PSOE, que estuvo al borde del colapso, porque no quería que Unidas Podemos entrara en el Gobierno.

¿Se puede decir lo mismo de Pedro Sánchez que lo que dice de Zapatero, que es un socialdemócrata convencido? ¿Cuál es la ideología del presidente?
Pedro Sánchez era un tipo del que se hablaba muy mal, dentro del propio partido. Se le consideraba el típico político sin una ideología muy definida. Es un político de mitad de lista, que siempre queda fuera en las elecciones. Siempre iba a abandonar la política, pero cuando iba a hacerlo, alguien del grupo socialista dimitía, o se iba por lo que fuera, y entraba él. Le pasa en tres elecciones consecutivas. Pero Sánchez es un personaje fascinante también. Qué diferente es el presidente Sánchez del candidato Pdr. Creo que comete su gran error en el verano de 2019, cuando aún sigue obcecado en preferir unas segundas elecciones para evitar que Podemos entre en el Gobierno. Pero luego, sabe tomar el teléfono esa misma noche y llamar a quien tiene que llamar. Lidera en un  gobierno que en sus 100 primeros días se encuentra con el apocalipsis, literalmente, y ha conseguido salir fortalecido. Está en claro ascenso.

Pedro Sánchez y Pablo Iglesias tienen en común su perseverancia y su capacidad para sobreponerse a las dificultades.
Yo escribo a Pablo Iglesias en el verano del 2019, en el lapso que hay hasta la segunda votación de investidura. Me pregunta que cómo le veo y le respondo algo así como que “la gente está muy cansada, ¿no crees que es momento de facilitar el gobierno, pasar a la oposición y de quedaros con la oposición de izquierdas?”. Y me dijo: “eso es justo lo que quieren ellos”. Y tenía razón. Iglesias ha cometido muchos errores, a veces clamorosos. Pero es una persona que cuando cree en algo, lo defiende en los momentos clave. Cada vez que ha tenido que tomar una decisión de vida o muerte, ha acertado con ella. Y Pedro Sánchez es el renacido. Conocemos al Sánchez descabezado, que va al programa de Évole y cuenta lo que cuenta, las presiones del aparataje mediático y económico. Un Sánchez que se va a dar una vuelta con el coche, como quien dice, y vuelve a ganar las primarias. Se le consideraba que era alguien que iba a pasar a la historia como alguien ridículo y breve. Y sin embargo, va a tener un papel muy importante en la historia de este país.

“Felipe VI lo tiene muy complicado porque ha quemado muchos cartuchos, muchos más de lo que parecen. No hay una perspectiva inmediata de instaurar una república, pero ahí tiene que decir mucho el PSOE, como en muchas otras cosas”

“En las elecciones andaluzas de marzo de 2015, una imagen tomó cierta relevancia en redes sociales. Un señor subido a un banco en Sevilla, con un megáfono colgado del hombro, daba un mitin”. Era Santiago Abascal. Cuatro años después, Vox daba la sorpresa en esas mismas elecciones. Parecía que España estaba exenta del fenómeno de la extrema derecha.
La ultraderecha en España existía, pero estaba dormitando. Lo que une a la ultraderecha es el otoño rojigualdo de hace tres años. El tipo que había estado rumiando su rencor ultra, viendo Intereconomía, leyendo los libros de César Vidal y escuchando por las mañanas a Federico Jiménez Losantos, con las muelas rechinando, un día sale a la calle y se encuentra con otros muchos como él. No hay nada más poderoso que el sentimiento de comunidad. Y eso les otorgó una fuerza enorme. La ultraderecha de este país es muy movimiento muy alucinado, creen que tienen una misión histórica. Son gente muy peligrosa, probablemente la derecha más reaccionaria de todo occidente.

¿Habrá Presupuestos? ¿Con ERC o con Ciudadanos?
Soy mal predictor, pero Presupuestos va a haber seguro. Ahora hay cola para llamar a Moncloa, porque hay la sensación de que va empezar a haber acuerdos y nadie quiere ser el último. Sánchez tiene que saber si lo que está haciendo es utilizar a Ciudadanos o lo que quiere es insuflar una nueva vida a Ciudadanos para restar peso a Unidas Podemos. Ahora, las políticas económicas de Ciudadanos son las contrarias a las que el país necesita y a las que se están aplicando en la UE. El neoliberalismo es caos y cochambre, y así se está demostrando. Necesitamos volver a políticas ordenadas y lógicas.

Si la última década ha sido de sainete trágico, ésta que empieza, marcada por la pandemia, ¿qué será?
Existe el peligro de ponerse muy dramático, pero creo que los próximos tres o cuatro años, lo queda esta legislatura y la siguiente, pueden marcar el futuro del país para varias décadas. Para bien o para mal. Si a Sánchez e Iglesias no les puede esta eterna inercia histórica de la izquierda para destruirse entre ella, pueden hacer historia. Pueden transformar este país, es el momento de hacerlo. Este país no puede volver al modelo del turismo, del bajo valor añadido, y del ladrillazo. Quisimos salir de la anterior crisis con las mismas políticas que la había provocado. Ahora, hay que aplicar otras políticas. Hay que impulsar sectores productivos centrados en el trabajo, en el trabajo de verdad.