José María Lassalle: «El populismo se está convirtiendo en el nuevo legitimador de la democracia»

Su nuevo libro se titula El liberalismo herido. ¿Qué o quiénes le han hecho daño?

Ha sido la propia historia, las crisis que en el siglo XXI han acompañado su evolución. La crisis del año 2001 que afectó a la seguridad global, la crisis financiera y económica de 2008 que mermó la capacidad de generación de estructuras de prosperidad y, por último, la crisis del coronavirus, que ha puesto en evidencia una serie de déficits sistémicos que afectan directamente al liberalismo como eje legitimador de la democracia.

¿Tiene cura?

La cura pasa por un diagnóstico correcto de las causas y por afrontar un proceso de autocrítica y renovación que permita adaptarlo a las necesidades del siglo XXI, caracterizadas por una serie de retos relacionados con la crisis ecológica que afecta a la sostenibilidad planetaria y con la irrupción de nuevas desigualdades, especialmente en el ámbito de la transformación digital. El proceso de desarrollo de la revolución digital está transformando la identidad del ser humano y cómo se posiciona éste en relación con los demás.

Usted habla de la nostalgia de que alguien decida por nosotros, una pulsión que irá a más y que desencadenará un Ciberleviatán o una democradura tecnológica. ¿Ve ante sí un futuro distópico?

Si no afrontamos un control democrático sobre la transformación digital que experimenta el mundo con todos los retos que tiene asociados, creo que el horizonte puede ser distópico. O construimos una ciberdemocracia o nos veremos atrapados dentro de una democradura digital o un Ciberleviatán.

El escenario que dibuja y que ya anticipaba en sus dos anteriores libros, ¿se ha precipitado con la pandemia?

Sí, porque ha hecho más evidentes los retos para los que el pensamiento liberal no tenía una respuesta adecuada. El pensamiento liberal ha evidenciado su desfase. La modernidad tardía que acompañó el aparente éxito del liberalismo tras la caída del muro de Berlín sólo fue una ficción de victoria sobre el determinismo y los retos que pesaban sobre la libertad humana. Por tanto, el horizonte está abierto y lleno de complejidades para las que el pensamiento liberal tiene que renovar sus ideas y afrontar una reflexión sobre el mundo, distinta a la del momento en que nació al comienzo de las revoluciones atlánticas en el siglo XVII.

«El pensamiento liberal tiene que renovar sus ideas y afrontar una reflexión sobre el mundo»

Cuando dice que los populismos han crecido gracias a la debilidad del liberalismo, ¿a qué se refiere? Ponga nombres y ejemplos también en España.

El populismo es un fenómeno estructural. Lo que sucede en nuestro país no se distingue de lo que sucede en otros. La transformación del mundo de la política renunciando a la búsqueda de consensos, a la creencia de que es posible articular racionalidades colectivas, es la consecuencia de la irrupción de un populismo que ha colocado el valor de los hiperliderazgos como un elemento definidor de la política, de la preponderancia de las emociones y de las percepciones sobre los hechos y la búsqueda de la verdad. Vernos atrapados en las urgencias que requieren de soluciones concretas e inmediatas es parte de ese diagnóstico que demuestra, hasta cierto punto, que el populismo se está convirtiendo en el nuevo eje de legitimación de la democracia. No solamente en España, sino en la mayor parte de países occidentales, por no decir todos. Comenzó siendo un fenómeno muy vinculado a la izquierda y Unidas Podemos fue una manifestación inicial de ese populismo en nuestro país. Luego se ha contagiado a la derecha y Vox es otro de los fenómenos que lo especifican de manera muy concreta.

Dice que el populismo plantea una disyuntiva entre el orden y el caos. ¿Hay partidos ajenos a esa polarización del discurso?

No, desgraciadamente creo que todos los partidos están contaminados por esta dinámica populista que interpreta la política como un ámbito en el que es imposible la articulación de consensos porque el otro no interesa, salvo como referente frente al que contraponer las ideas. Esta lógica amigo-enemigo de enfrentamiento visceral contribuye a la polarización, un elemento fundamental del populismo. Porque la polarización estimula las emociones, la anticipación de las percepciones a los hechos, y genera un bucle de emocionalidad donde el desenlace de la política es la construcción de dogmas, no de relatos racionalizadores de los fenómenos políticos. También ha contribuido a ello, junto a Unidas Podemos y a Vox, la transformación radicalizada del entorno del nacionalismo en Cataluña, víctima también de un proceso de involución populista a derecha e izquierda que ha convertido el relato independentista en una parte de la dogmática del populismo en nuestro país.

Santiago Abascal ha ido a Ceuta hablando de quintacolumnistas de Marruecos y ha habido altercados violentos. Los hubo también en Vallecas durante la campaña. ¿Por qué resulta tan efectivo lo que llama bucle de emocionalidad?

El mundo en el que vivimos transmite la percepción de catástrofes, de que no hay respuestas a los problemas que tenemos por delante. No hay respuestas a la desigualdad, a la pérdida de capacidad para adaptarnos a la transformación digital incluyendo a todos, al reto de la sostenibilidad global que proyecta tensiones migratorias, económicas y sociales a todos los niveles. Hay todo un escenario de preguntas para las que la democracia no tiene respuesta. Por lo menos, desde los parámetros y presupuestos que venían acompañando su configuración hasta finales del siglo XX. Esa falta de respuestas hace que la gente tenga miedo. Vive una incertidumbre estructural que hace que busque refugio en la construcción de dogmas y creencias que se alimentan básicamente de sentimientos. De sentimientos que propagan las redes sociales a través de bucles de desinformación que permiten la elaboración de discursos basados en la postverdad, pero al mismo tiempo en hiperliderazgos que dan soluciones épicas a los problemas de nuestro tiempo desde discursos de pertenencia religiosa, racial, cultural, de clase… alrededor de los cuales se trata de encontrar respuestas muy binarias y simples a los problemas de un mundo.

Mencionaba a Unidas Podemos. Pablo Iglesias dejó la vicepresidencia segunda para concurrir a unas autonómicas y, como las izquierdas no sumaron, dejó la política activa. ¿Qué lectura hace de estos acontecimientos?

Unidas Podemos tuvo la capacidad de dar un sorpasso al Partido Socialista, no pudo, y el fenómeno del populismo ha ido basculando de la izquierda hacia la derecha en una búsqueda de trasversalidades que están canalizando una parte muy importante de los descontentos sociales hacia la extrema derecha y, por tanto, hacia Vox. Así que la consecuencia natural de interiorizar esa derrota en el liderazgo de Pablo Iglesias ha sido, coherentemente, su dimisión.

Su libro se detiene en Estados Unidos. Querría preguntarle su papel en las crisis de Marruecos, empezando con la Administración de Donald Trump y continuando con la de Joe Biden.

El peligro de la democracia lo encarna la visión de la política de Donald Trump. Que no está muerta, sino todo lo contrario. Se retroalimenta. Esa visión cuestiona la política tal y como Estados Unidos la ha venido ejerciendo como líder de las democracias occidentales desde la Segunda Guerra Mundial hasta nuestros días. Dentro de esa visión más volcada en los intereses nacionales que en los occidentales se enmarca la apuesta que los Estados Unidos de Trump hicieron a favor de Marruecos con el reconocimiento de su soberanía sobre el territorio saharaui. Por tanto, es el efecto en cascada de una serie de cambios estratégicos que ha liderado Trump y que ha ido proyectando el populismo norteamericano hacia el ámbito global. Abandonó el Mediterráneo, pero buscó aliados estratégicos y uno de ellos era Marruecos. Creo que la Administración Biden intentará reestablecer la cordura estratégica que ha venido acompañando la política exterior norteamericana desde 1945. Las relaciones trasatlánticas son un eje de estabilidad para el conjunto de la democracia. En ese sentido, entiendo que Estados Unidos volverá a comprender que, en crisis o conflictos diplomáticos como los que hemos vivido, su posición es estar al lado de sus aliados naturales como son los países europeos y, por supuesto, España.

¿Y en el caso de Israel?

El caso de Israel es complejo. Israel es una democracia excepcionada desde hace mucho tiempo que va acostumbrándose, por desgracia, a vivir bajo un permanente estado de excepción. Israel está confundiéndose en cómo debe gestionar sus relaciones con el mundo árabe y cómo debe tratar de encontrar puntos de equilibrio. Que contribuyan a garantizar la seguridad a la que tiene derecho el Estado de Israel, porque ha sido cuestionada desde el momento de su nacimiento en 1946. Pero, al mismo tiempo, al reconocimiento de que en algún momento deberá darse una solución al problema palestino. Concretamente, con el cumplimiento de los acuerdos de Camp David que pusieron fin, por así decirlo, a la guerra abierta entre palestinos e israelíes. Sí o sí, Israel tendrá que reconocer a Palestina como un sujeto de derecho internacional con unas fronteras tan seguras como las que reclama tener en su relación con los países árabes.

Fondos europeos mediante, el futuro lo hemos fiado a la digitalización del tejido productivo. ¿Teme que las urgencias provocadas por el Covid se dejen la ética por el camino?

La transformación digital requiere una regulación legal. No sólo una regulación ética por parte de quienes la protagonizan, como empresas, corporaciones o plataformas. Europa, con la estrategia del mercado único digital, lo ha comprendido. El último ejemplo es la aprobación el 21 de abril del reglamento sobre inteligencia artificial, que va a suponer un marco definitorio de por dónde deben ir, en términos legales, los escenarios de seguridad que garanticen una ética pública para la protección de la dignidad humana y los derechos de la persona. No sólo como consumidores y usuarios, sino como ciudadanos que viven ya una parte muy importante de su identidad a través de su identidad digital.

Usted aboga por el humanismo tecnológico. ¿Es posible cuando el humanismo a secas presenta lagunas?

Ese es el esfuerzo que tenemos que abordar en los próximos años. Debemos resignificar el humanismo, darle nuevos contenidos y corregir sus déficits. Pero es que ahora, además, se abre un abismo extraordinario por el que se puede perder la autenticidad de lo humano en contacto con la revolución digital. El hombre tiene que descubrir cuál ha de ser su sentido en la relación que entable con los algoritmos, con la inteligencia artificial, con las máquinas. Esa es una función que debe abordar el humanismo tecnológico. En el diseño de las nuevas ciudades inteligentes, de la Administración digital, de las plataformas, de cómo proyectan éstas sus servicios y contenidos… El ser humano tiene que estar de nuevo en el centro de lo que sucede alrededor de la transformación digital. No puede ser un instrumento, tiene que ser un fin en sí mismo.

«La reflexión que se ha planteado sobre la libertad tiene que ver más con el pensamiento libertario que con el pensamiento liberal que yo defiendo»

¿Nos odiamos más desde que tenemos Twitter?

Las redes sociales han contribuido a un proceso de desapoderamiento de la personalidad. Es más fácil obviar si no ves al otro y no tienes una relación directa con él. Si no eres capaz de tocarlo, de verlo, de tener una experiencia corpórea de proximidad, es mucho más fácil brutalizar al otro. Las redes sociales y, particularmente Twitter, están materializando una parte muy importante del embrutecimiento y la deshumanización que está experimentando el hombre en su relación con la tecnología.

¿El liberalismo renovado y crítico que usted defiende lo representa en España el PP, partido del que fue diputado y alto cargo hasta hace menos de tres años?

Creo que esa renovación del liberalismo deberá abordarla alguien si quiere realmente reconocerse como liberal. El Partido Popular todavía conserva entre sus señas de identidad la defensa de los valores del liberalismo, así que entiendo que ese proceso autocrítico debería interiorizarlo si quiere estar a la altura de lo que hoy en día comienza a plantearse sobre un nuevo liberalismo. Son muchos los pensadores que están instalados en este tipo de reflexiones. Anne Applebaum, Martha C. Nussbaum, Amartya Sen que acaba de recibir el Premio Princesa de Asturias de las Ciencias Sociales, Helena Rosenblatt, John Gray… Hay toda una panoplia de intelectuales que están abogando por una renovación del pensamiento liberal y, por tanto, por su adaptación a dimensiones mucho más humanitarias, generosas y comprometidas con los ejes de la política en el siglo XXI, que son las cuestiones relacionadas con la sostenibilidad, con el género y las identidades de pertenencia y, por supuesto, con todo lo que tiene que ver con la transformación y la revolución digital.

Isabel Díaz Ayuso habló mucho de libertad el 4-M. El concepto que ha empleado en esta campaña electoral, ¿se identifica con su idea del liberalismo?

Creo que esa reflexión que se ha planteado sobre la libertad tiene que ver más con el pensamiento libertario que con el pensamiento liberal que yo defiendo. Pero ver que se reivindica la libertad siempre es grato, aunque difiramos en los contenidos de la misma.

Dejó la política activa en 2018. ¿Fuera vive mejor o lo echa de menos?

Fuera de la política se vive con más propósito. En los siete años que he estado en el Gobierno, muchas veces he sentido la necesidad de encontrar más sentido a las cosas que trataba de hacer apoyándome en una política demasiado deudora de justificaciones partidistas. A veces, el interés general debe proyectarse mucho más allá del perímetro de un interés particular vinculado a un partido que dice representar los intereses generales. Así que estoy mucho más a gusto. Dedicado a lo que realmente me importa, que es poder pensar, poder escribir y poder estar con las personas a las que quiero, que es mucho más importante en estos momentos que estar comprometido con la política.